"אני מאמין בקשר שבין פילוסופיה לשירה. תמיד אהבתי את האמת ואת המלה"

השנים בפריז עם איטאלו קאלווינו, הסמינרים של היידגר ורומא של שנות ה-60. שיחה עם ג'ורג'ו אגמבן, הפילוסוף שהרחיב את ההגות שבין האסתטיקה לביו-פוליטיקה

מראיין: אנתוניו נולי
הראיון פורסם לראשונה ב"לה-רפובליקה", במאי
2016
תרגום מאיטלקית והערות שוליים: עידו גוברין

ג'ורג'ו אגמבן (1942) הוא פילוסוף איטלקי. משנות ה-60 ואילך הוא כותב מאמרים וספרים על נושאים שונים שבין תורת הספרות, פילוסופיה, מחשבה פוליטית ואמנות. אגמבן מזוהה כיום בעיקר עם סדרת כתביו "הומו סאקר" (שבפרסומה החל מאמצע שנות ה-90 והביאה לכדי סיום ב-2014), המציגה ליבון מעמיק של שאלות שונות ביחס לטוטליטריות, ביו-פוליטיקה ויסודות המחשבה המערבית. גם קוראי העברית מכירים את עבודתו האינטלקטואלית, אם כי לרוב רק את חלקה המועט ביותר שתורגם, בייחוד בהקשר של "הומו סאקר". אלא שכפי שנגלה, ולו בחטף, מתוך הראיון המובא כאן, לא ניתן לצמצם את משנתו של אגמבן לפרויקט זה בלבד.
הראיון תורגם כחלק מהכנותי לקראת הוצאתו לאור בעברית של ספרו "Signatura Rerum: Sul Metodo" בתרגומי. הספר בכללו עוסק בפרקטיקה של מחקר במדעי האדם, ובמיוחד בשלוש בעיות ספציפיות של המתודה (האגמבנית): המושג של הפרדיגמה, התיאוריה של החתימות והיחס בין היסטוריה לארכיאולוגיה.

ג'ורג'ו אגמבן כתב ספרים נפלאים. ספריו תמיד דחוסים ובהירים – ובלתי צפויים, כמו זה שהוקדש לא מכבר לפולצ'ינלה.[1] מבטם מופנה אל העבר הרחוק. זו הדרך היחידה להעצים את ההווה. קחו לדוגמה את עבודתו האחרונה "מהי הפילוסופיה?":[2] מה מסתירה שאלה שלמראית עין היא מובנת מאליה? "אני מאמין", אומר אגמבן, "שהפילוסופיה אינה דיסציפלינה שאפשר להגדיר את נושאה ואת גבולותיה (כפי שניסה לעשות ז'יל דלז) או לדרוש לשרטט את ההיסטוריה הליניארית ובתקווה גם הפרוגרסיבית שלה כפי שקורה באוניברסיטאות. הפילוסופיה אינה מהות, אלא עוצמה שיכולה להפיח רוח חיים בכל תחום: האמנות, הדת, הכלכלה, השירה, התשוקה, האהבה, אפילו השעמום. היא דומה יותר למשהו כמו הרוח או העננים או סערה: כמו אלה, היא יוצרת, מטלטלת, ממירה ואפילו מחריבה את המקום שבו היא נוצרת, אך בה במידה היא בלתי צפויה, חולפת ונעלמת".

אתה מציע דימוי רחיף של פילוסופיה.

"אני נוהג לחלק את מרחב הניסיון לשתי קטגוריות עיקריות: המהויות מחד גיסא והעוצמה מאידך גיסא. באשר למהות, אפשר לשרטט את הגבולות, להגדיר את התמות ואת הנושא, לרשום את הקרטוגרפיה; העוצמה, לעומת זאת, נטולת מקום ייחודי".

ניתן להיווכח בה בכל מקום?

"הפילוסופיה, המחשבה, היא במובן זה עוצמה המסוגלת לנטות אל כל תחום, להנפיש כל תחום ולחצות כל תחום. היא חולקת את המתח הזה עם הפוליטיקה. גם הפוליטיקה היא עוצמה; גם לפוליטיקה, בניגוד למה שסוברים המומחים הפוליטיים, אין מקום ייחודי, כפי שניכר לא רק בהיסטוריה הקרובה, אלא גם בדת, בכלכלה… אפילו האסתטיקה יכולה לרכוש עוצמה פוליטית נחרצת ולהפוך למקרה של עוינות ומלחמה. מובן מאליו שהעוצמות מעניינות יותר מהמהויות. אם המהויות והדיסציפלינות – כמו החיים – נשארות חסרות רוח, אם הן אינן משיגות עוצמה מסוימת, הן מתנוונות לכדי פרקטיקות ביורוקרטיות".

שירה יכולה להיות אנטידוט כנגד דעיכה אל עבר פרקטיקה ביורוקרטית. לא פעם חיזקת את הקשר בין פילוסופיה לשירה, אותו קשר שהיידגר הציב במרכז מחשבותיו. ממה מורכב הקשר הזה?

"תמיד חשבתי שפילוסופיה ושירה אינן שתי מהויות נפרדות, אלא שתי עוצמות הנוטות לשדה הייחודי של השפה בשני כיוונים מנוגדים: המובן הטהור והסאונד הטהור. אין שירה ללא מחשבה, כפי שאין מחשבה ללא רגע פואטי. במובן זה, הלדרלין וקפרוני הם פילוסופים כפי שחלקים מסוימים בפרוזה של אפלטון או בנימין הם שירה טהורה. אם מפרידים באופן דרסטי בין שני המחנות, אני עצמי לא יודע לאיזה צד אני שייך".

בביוגרפיה האינטלקטואלית שלך מופיע תואר אקדמי במשפטים, אך עם תזה יוצאת דופן למדי המוקדשת לסימון וייל. כיצד נולדה הבחירה הזו?

"גיליתי את סימון וייל בפריז ב-1963 או ב-1964, כשקניתי במקרה את המהדורה הראשונה של 'המחברות'[3] בחנות הספרים Tschann במונפרנאס. הייתי כל-כך מסנוור מהספר, שברגע שחזרתי לרומא קראתי אותו באוזני אלזה מורנטה, שנכבשה בקסמו. מיד החלטתי שאקדיש את תזת התואר שלי בפילוסופיה של המשפט למחשבה הפוליטית של וייל. מחשבתה לא היתה ידועה כמעט בעת ההיא באיטליה, וידעתי על כך הרבה יותר מהמרצים שלמדתי עימם במהלך התואר".

מה הרשים אותך במחשבתה?

"במיוחד הביקורת על מושגי האדם ומושגי החוק שווייל מפתחת ב'La personne et le sacré'.[4] בעקבות הביקורת הזאת קראתי את המסה של מרסל מוס על מושג האדם, והתחוור לי הקשר האינטימי בין הישות המשפטית לבין המסכה התיאטרלית, ולאחר מכן התיאולוגית, של האינדיבידואל המודרני. ייתכן שביקורת החוק, שמעולם לא זנחתי עוד מהכרך הראשון של 'Homo Sacer',[5]  הכתה שורש לראשונה במסה הזאת של וייל".

שורש נוסף של מבנה המחשבה שלך היה ולטר בנימין.

"יש מפגשים ואירועים בחיים שהם גדולים מכדי שיוכלו להתרחש פעם אחת בלבד. הם, כביכול, אינם חדלים ללוות אותנו. המפגש עם בנימין – כמו גם זה עם היידגר בלה-תור – הוא מהסוג הזה. כפי שהתיאולוגים אומרים שהאל מתמיד ליצור את העולם בכל רגע ורגע, כך המפגשים האלה תמיד מתמשכים. החוב שלי לבנימין אינו ניתן לחישוב".

חוב היא מלה רבת עוצמה.

"די בלהזכיר בעיה מתודולוגית: הוא זה שלימד אותי לשאוב כוח מהקשר היסטורי מרוחק לכאורה, פעולה נחרצת של השבת חיים וגרימה לפעולה בהווה. אלמלא זה, חקירותי בתחומים מגוונים כמו תיאולוגיה ומשפט, פוליטיקה וספרות, לא היו מתאפשרות. כשאתה פוגש מחבר בעוצמה רבה כל-כך, נוצרות תופעות שנדמות כמעט מכושפות, אך הן רק תוצאה של האינטימיות הזו. כך נקרו בדרכי כתבי-היד של בנימין, בתחילה ברומא, בבית חבר ילדות שלו, ומאוחר יותר בספרייה הלאומית בפריז (כתבי-היד של הספר על בודלר שבנימין עבד עליו בשנות חייו האחרונות)".

בשנים האחרונות הדגשת את המשיכה שלך לביו-פוליטיקה. האין זה מושג שאת רובו יש לזקוף לזכותו של מישל פוקו?

"ללא ספק. אך חשובה לא פחות עבורי היתה הבעיה של המתודה אצל פוקו, כלומר הארכיאולוגיה. אני משוכנע שהדרך היחידה כיום להשיג גישה להווה היא חקירת העבר, הארכיאולוגיה. צריך להבהיר, כפי שפוקו עשה, שמחקרים ארכיאולוגיים אינם רק הצל שחקירת ההווה מטילה על העבר. במקרה שלי, לרוב הצל הזה ארוך יותר מזה שפוקו מבקש בחקירת תיאולוגיה ומשפט, תחומים שהוא נגע בהם מעט. בהחלט ייתכן שתוצאות מחקרי יופרכו, אך לכל הפחות, כך אני מקווה, המחקרים הארכיאולוגיים הטהורים שפיתחתי ב'מצב החירום'[6], 'הממלכה והתפארת'[7] או בספר על אודות השבועה[8] יעזרו לי להבין את הזמן שאנו חיים בו".

הוגה אחר שעזר לנו להבין את זמננו היה גי דבור, עם ספרו "חברת הראווה",[9] טקסט שעוזר לנו עד היום להבין את ההווה שלנו.

"קראתי אותו בשנה שבה התפרסם, ב-1967. גי ואני נעשינו חברים הרבה שנים לאחר מכן, בסוף שנות ה-80. אבל אני זוכר, מהרגע הראשון לקריאת הספר ומתוך שיחותינו, את אנחת הרווחה כשנוכחתי שמחשבתו משוחררת מכל הדעות הקדומות האידיאולוגיות שסיכנו את גורל התנועות דאז. ב-1968 ובשנים שלאחר מכן, חברי התנועות שביקרתי הכריזו על עצמם ללא חשש או בושה, תוך ויתור מוחלט על כושר החשיבה, כ'מאואיסטים', 'טרוצקיסטים' וכו'. גי ואני הגענו לצלילות דעת דומה, הוא ממסורת האוונגרד האמנותי שממנה יצא ואני משירה ופילוסופיה".

דבור אמר על עצמו: "איני פילוסוף, אלא אסטרטג". מה לדעתך היתה כוונתו?

"למרות ההצהרה שציטטת, אני לא חושב שהיה בעיניו קונפליקט בין היותו פילוסוף להיותו אסטרטג. הפילוסופיה תמיד כוללת בעיה אסטרטגית, שכן גם אם היא חוקרת את הנצחי, היא יכולה לעשות זאת רק דרך עימות עם זמנה".

בשנים שבהן חיית בפריז נפגשת לעתים קרובות עם איטאלו קאלווינו. במה התאפיינה מערכת היחסים איתו, לנוכח הרעיון של "גיאומטריות מאירות" שלו?

"לצד השם קאלווינו אני רוצה להזכיר את קלאודיו רוגפיורי. פגשתי את שניהם לעתים קרובות באותן שנים, כיוון שעבדנו יחד על כתב-עת שמעולם לא יצא לאור. ניסינו להגדיר את מה שכינינו בינינו לבין עצמנו 'הקטגוריות האיטלקיות',  צמדי מושגים שדרכם ביקשנו להגדיר את מבני היסוד של התרבות האיטלקית: 'ארכיטקטורה/שוטטות', 'טרגדיה/קומדיה', 'מהירות/קלילות'. הצמד האחרון מצא את מקומו מחדש ב'שיעורים האמריקאיים'[10] של קאלווינו. הוקסמתי מהדרך שבה הקטגוריות הללו יצאו אל הפועל במחשבה של איטאלו וקלאודיו".

מה הקסים אותך?

"העובדה שאלה היו שתי צורות מחשבה אנלוגיות גרידא, שחשפו דומויות והקבלות במקומות שאף אחד אחר לא מצא אותן בהם. האנלוגיה היא צורת ידע שהתרבות שלנו דחקה לשוליים במידה הולכת וגוברת. באשר למושג הגיאומטרי והמדעי של קאלווינו, אני מאמין שהוא נכון. המושג שלו היה צורה יוצאת דופן למדי של דמיון אנלוגי, סוג של יצר פרשני שאיפשר לו לשרטט את הגיאוגרפיה של הידע של הספרות בכל פעם מחדש".

ציינת בתחילה את ידידותך עם אלזה מורנטה. מה איפיין את מערכת היחסים שלך עם אשה בעלת אופי מורכב כל-כך?

"הפגישה והידידות עם אלזה היו נחרצות עבורי בכל מובן. קאלווינו אמר לי פעם שאפשר להתרועע עם אלזה רק בתוככי כת. אולי זה היה נכון, בתנאי שנדגיש שאובייקט הכת לא היה אלזה עצמה, אלא האלים הללו – מרמבו ועד סימון וייל, ממוצרט ועד לשפינוזה – שאותם חקרה ואהבה לחלוק עם חברים. בזה אלזה היתה ידענית, ידענית באופן ברוטלי, ואני חושב שזה שיקף, עבור הנער שהייתי, מעט מהתשוקה הבלתי מתפשרת שלה לשירה ולאמת. מאז אני מאמין שלא ניתן לשרטט גבולות ברורים בין ספרות לפילוסופיה".

אני יודע שהכרת את פזוליני באמצעות מורנטה. היית חלק ממעגל מצומצם אך נחמד של משתתפים שונים ב"הבשורה על-פי מתי". איזה זיכרון יש לך מהחוויה על סט הצילומים?

"מ'הבשורה' אני זוכר את המהירות: פזוליני לא חזר על אותה סצנה כמעט אף פעם, כולם דיברו ונעו כרצונם. אני מאמין שזה הסרט שהוא עשה באופן הטבעי ביותר, סרט שמעולם לא התיימר להיות ריאליסטי. ההפסקה הארוכה היחידה במהלך הצילומים היתה באשמתי: בסעודה האחרונה מצאתי את עצמי אל מול לחמי מחמצת אדירים על השולחן, והייתי צריך להזכיר לפייר פאולו שעל שולחן הסדר היהודי צריך להיות לחם שלא החמיץ".

הזכרת גם את המפגשים שלך עם היידגר והסמינרים שבהם השתתפת איתו בלה-תור ב-1966 ואחר-כך ב-1968. איזה רושם הותירו עליך המפגשים הללו?

"המפגש עם היידגר, כמו זה עם בנימין, מעולם לא הסתיים. בזכרוני הוא בלתי נפרד מהנוף הכפרי של פרובנס, שאז עדיין לא היתה יעד מתויר. הסמינר התקיים בבוקר, בגינתו של מלון זעיר שהתארחנו בו, אך לעתים גם בבקתה במהלך אחד מטיולינו הרבים בכפרים שבסביבה. בשנה הראשונה היינו בסך-הכל חמישה, ומעבר לסמינר היו ארוחות משותפות שניצלתי כדי לשאול את היידגר את השאלות שעיניינו אותי במיוחד – האם קרא את קפקא, האם הכיר את בנימין. אבל אלה רק אנקדוטות".

מה דעתך על הפולמוסים שעוררו הפרסומים האחרונים של מה שנודע בשם "המחברות השחורות"?

"הפולמוסים הללו מבוססים על אי-הבנה של המושג 'אנטישמיות' והשימוש בו. מהטענות המוכרות כיום עולה שהמלה מציינת משהו שקשור לרדיפה ולהשמדה של היהודים. לא חייבים להשתמש במלה הזו כדי לתאר מישהו שאפילו אם דעותיו על היהודים שגויות, אין להן ולא כלום עם התופעות הללו. ולמרות זאת ממשיכים לעשות כן, ולא רק בנוגע להיידגר. אם כל שיח ביקורתי על אודות היהדות, גם אם מתון כמו זה שב'מחברות', יגונה כאנטישמי, יהיה הדבר שווה ערך להדרת היהדות באמצעות השפה".

אחד ממוקדי המחקר שלך היה פילולוגיה. באיזה אופן השתמשת בה?

"הפילולוגיה היתה תמיד נדבך מרכזי במחקר שלי, ולא רק מפני שהזדמן לי לעשות עבודות פילולוגיות במובן הטכני – אני חושב על שיקום הספר של בנימין על בודלר ועריכת השירים של קפרוני שהתפרסמו לאחר מותו – אלא כיוון שפילולוגיה ופילוסופיה, האהבה למלים והאהבה לאמת, קשורות זו בזו לבלי הפרד. האמת שוכנת בשפה, ופילוסוף שמזניח את המקום הזה הוא פילוסוף מזויף. הפילוסופים, כמו המשוררים, הם לפני הכל שומרי הסף של השפה, וזו משימה פוליטית אמיתית, במיוחד בתקופה כמו זו שלנו, שמנסה בכל האמצעים לטשטש ולסלף את משמעותן של המלים".

[1]    Agamben, G. (2015). Pulcinella ovvero Divertimento per li regazzi. Roma: Nottetempo

[2]    Agamben, G. (2016). Che cos'è la filosofia?. Macerata: Quodlibet

[3]    Weil, S. (1940). Cahiers. I. Paris: Plon

[4]    מסה מתוך המחברות, לעיל.

[5]    Agamben, G. (1995). Homo sacer: Il potere sovrano e la nuda vita. Torino: Einaudi

[6]    Agamben, G. (2003). Stato di Eccezione. Torino: Bollati Boringhieri

[7]    Agamben, G. (2009). ll regno e la gloria. Per una genealogia teologica dell'economica e del governo. Torino: Bollati Boringhieri

[8]    Agamben, G. (2008). Il sacramento del linguaggio. Archeologia del giuramento. Torino: Bollati Boringhieri

[9]    Debord, G. (1967). La sociéié du spectacle. Paris: Buchet-Chastel

[10]   Calvino, I. (1988). Lezioni americane: Sei proposte per il prossimo millennio. Milano: Garzanti

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.