״מה שהיה ומה יהיה״

ההצעה שכתב ציבי גבע לביתן הישראלי בביאנלה בוונציה בשנת 2003 לא כללה את ציורי הכאפייה, הבלטות או מיצבי הצמיגים המזוהים עמו. למעשה, הדבר היחיד שהציע להכניס לביתן הישראלי באותה שנה היה מכונית נפץ שתהפוך אותו לתל הריסות, שיוצג לעיני המבקרים בביתנים הלאומיים בג׳רדיני. ההצעה של גבע היא מעין תכנית ״פינוי־בינוי״ פואטית, שנדחתה בשעתו, והוצגה ב-2024 כעבודה קונספטואלית במסגרת תערוכתו בבית ליבלינג.

איך הגעת לרעיון הזה?

אני תמיד חושד בעצמי עד כמה מה שאני מספר עליו עכשיו מדויק וכמה דברים שכחתי או צברתי בדרך. אני זוכר שהיה פרסום על הביאנלה, סוג של קול קורא, שפגש מחשבות שלי ודברים שעברתי באותה עת. הסתובבו אז גם שמועות שהולכים לשפץ את הביתן, שבאמת לא מתאים להצגת אמנות כיום. החללים קטנים וחסרי עוצמה, יש בו הרבה מדרגות ומעט מאוד קירות. מעבר לזה, באותה תקופה התחוללה האינתיפאדה השנייה, פיגועים ופיגועי התאבדות כמעט כל יום. זאת הייתה מציאות החיים כאן. קצת יותר משנה קודם לכן, הייתי בניו יורק בהקמה של תערוכה, ושם הייתי עד ל־11 בספטמבר. אני זוכר שעמדתי ברחוב וראיתי את המטוסים פוגעים בבניינים. מהזיכרון הטראומטי הזה ומכל הדברים הנוספים בא לי הרעיון הזה. הוא הופיע אצלי, כמו שהרבה רעיונות בוקעים מתוכי, בהבזק מהיר, באיזה רגע. מיד ישבתי וכתבתי את ההצעה הזאת בנשימה אחת. לא חשבתי בכלל שזה ריאלי או שמישהו בארץ או בעולם יאשר דבר כזה, גם לא היום. לפוצץ את הביתן היה ניסיון לייצר את הדבר עצמו ולא ייצוגים אסתטיים שלו. לא לתאר את הסיטואציה הפוליטית מבחוץ, או לנקוט עמדה ביקורתית מכאן לשם, אלא לייצר את הדבר באופן טוטאלי, ממשי, שיביא למבט רפלקטיבי אצל המבקרים. זה מבט שהולך פנימה, והוא בעיניי הפעולה הכנה ביותר שיכולה להיות. היא לא הצגה של משהו שאתה מחולל לאחר, או משהו שהאחר מחולל לך, או תיעוד של פעולה. זה מעשה שמציע התבוננות לתוך הפצע כעובדה קיימת. רציתי להשתמש באקט הזה כדי להניח דברים על השולחן, ולהביא אותם קדימה, לפרונט, בצורה בלתי ניתנת להכחשה. עשיתי מהלכים דומים עקרונית גם בתקופות מוקדמות, עם ציורי הכאפיות והבלטות, ועם העבודות שבהן הדימוי המרכזי היה שמות של כפרים ערביים כתובים בעברית. ייצור כמעט אינפלציוני של דברים שהיו מוכחשים, מודחקים, אסורים בעצם. זאת הייתה אסטרטגיה רפלקטיבית, הטחת הדימוי בפרצוף, כאקט של הראייה, הנכחה.

אבל ברור שהפעולה שאתה מציע פה שונה לגמרי. זה לא ציור של כאפייה אלא פיצוץ של מבנה.

גם ערימה של הריסות בניין, גושי בטון, ברזל וזכוכית היא מוצג, היא מושא להתבוננות, והיא אמורה לייצר חוויה רגשית ודרמטית אצל צופה, חוויה טוטאלית, ולעורר מחשבה. מה קורה לך כשאתה עומד מול בית הרוס? זה מעלה תחושות וזה מייצר מחשבות, או פותח שאלות לגבי המציאות. אם ההצעה הזאת הייתה מתקבלת, מה שהיה כנראה בלתי אפשרי, אז הייתי מקבל דבר. לא “משתמש בו” אלא הורס אותו. זו לא הצעה אסתטית מענגת עם רמות מטאפוריות שונות, אלא פגיעה ממשית בבשר החי של נסיבות ההצגה, שהיא בעצם יצירה של דבר חדש. כשם שמחיקה בתוך ציור, כתם צבע שמכסה את מה שהיה, בהכרח מייצרת תמיד דימוי חדש. לכיסוי כזה תמיד יש צורה, הוא כתם ואופן של הנחת צבע, או ג’סטה. אי אפשר להתחמק מהעובדה שמחיקה של דבר, כמו גם חתך או פציעה, עומדת כפעולה בפני עצמה. זה קיים גם במציאות. מחיקה של כפרים, הכחשת קיומם, השכחה. כל הדבר הזה שהמפעל הציוני עשה במודע או לא, במשך שנים. כן, המחיקה של הביתן היא פעולה אגרסיבית, אבל זו אגרסיה שהולכת פנימה. היא חותכת לי את הוורידים. אני לא מפעיל את האלימות כלפי הזולת, אני מפעיל אותה כלפי עצמי, זו פציעה עצמית שמחוללת אינטרוספקציה. ההצעה שלי היא יצירה של בור, בור שחור של הרס והזמנה להסתכל לתוכו. זה לא “אכלו לנו, עשו לנו”, זה מהלך שאני מבצע לנכס שלי, וכך אני מקווה לפתוח אופנים חדשים של התבוננות, דרך הנגטיב, המחיקה, ולהציע פוזיטיב ובניה מחדש. תיקון יכול לקרות רק כשמתקיים חשבון נפש, ומחשבה מחודשת על האידאולוגיה שהחזיקה את כל המבנה שלך. גם בהקשר של הביאנלה בוונציה כתערוכה בינלאומית ענקית, זו דרך להגיד: אני חושב מחדש את הסיפור שלי, את ההיסטוריה שלי, ואני מציע לפרק את התניות היסוד וליצור חשיבה מהתחלה.

ציבי גבע, מתוך ההצעה המקורית לביאנלה, 2003

לא האמנת שההצעה תתקבל, אבל הדגשת את ההיבטים הפרקטיים שלה. יכול להיות שבכל זאת קצת האמנת שזה אפשרי?

כשנפגשתי עם שרית שפירא והראיתי לה את ההצעה היא אמרה לי שזה גאוני בעיניה והציעה שנגיש את זה יחד. רציתי לאתגר את חברי הוועדה, וחשבתי שאולי זה יוציא חיוך ואולי גיחוך. ניגשתי להצעה ללא שום אשליות. אמרתי “קחו את המיליון שקל שנותנים לאמן ותשקיעו אותם בבנין המחודש. אם ממילא יורידו במהלך השיפוץ קירות, אני יכול להוריד אותם קצת יותר נמוך”. רעיון כזה אפשר להפיל מסיבות אידאיות או מסיבות פרקטיות. לפחות ברמה הפרקטית, האמנתי לגמרי שאני מסוגל לבצע את זה: להתחבר לחבורה של חבלנים, להשיג אישורים. לפגע, לגעת ב”פגיעה” כמושג.

בשנות ה־70 התנהל ויכוח גדול בין אמנים מושגיים בעולם על השאלה אם הרעיונות צריכים להתממש באמת, או שהם יכולים להישאר בגדר הצעה או אידיאה טהורה. אחרי הפרשה הזאת, כשקיבלתי סירוב כצפוי, חשבתי לעצמי שיש לי ביד הצעה שעומדת כעבודה בפני עצמה. כמה חברים אפילו אמרו לי “בוא תפגע פה בניין בתל אביב”, אבל הבנתי שזה לא אותו דבר, ויכול לפעול בהקשר שונה לחלוטין ולא רלוונטי. זה נראה דומה כעובדה חומרית, אבל הקונטקסט שונה לחלוטין. לביתן הישראלי בתערוכה בינלאומית בוונציה יש משמעות שונה לחלוטין, ואקט כזה הוא הצהרה של פיגוע עצמי. זה להקריס את תנאי הפתיחה שלך, את “נסיבות ההצגה”. החשיבה הקונטקסטואלית הזאת מזכירה גם את האנס האקה. בעבודותיו הוא תמיד תקף את נסיבות התצוגה האמנותיות, את נסיבות ההזמנה, הוא לא הסתפק בלתלות דברים על הקיר. הוא הציב שאלה: מהו המוסד שבו אני מציג? מי מממן אותו ואיך? מה הוא מייצג? זה בעצם התוכן העיקרי שלו. העבודה שהצעתי אז מזמינה לחשוב על הסיטואציה ולאתגר את המחשבה באמצעות ערעור על עצם המבנה, עצם המיכל שאמור להכיל את העבודה.

כשהאנס האקה מנפץ את הרצפה ושובר את הביתן הגרמני ב־1993, הוא עושה את זה כדרך להתנגד לאידאולוגיה הפאשיסטית שהביתן נגוע בה, שיש לה ביטוי אדריכלי מובהק. אבל הביתן שאתה הצעת להרוס בנוי בסגנון הבינלאומי, שאמנם מקושר לציונות, אבל מסמל גם אידיאולוגיה ליברלית, בינלאומית. איפה הדמיון והשוני מבחינתך בין שתי הפעולות האלה?

רציתי להתייחס לביתן בכללותו ולהצביע גם על המסורת הארכיטקטונית הישראלית, ההיסטוריה, הסיפור הציוני ואופן הבנייה שהיה מקובל באותה תקופה. הארכיטקטורה של הביתן הייתה טיפוסית לבנייה הישראלית בתחילת שנות ה־50, אבל לא התייחסתי לסגנון שלו כמו למה שהוא מייצג. במובן הזה הבניין הוא מטאפורי, הוא טייפ־אוף. הייתי חושב על הפעולה הזאת גם אם זה היה מבנה אחר. הכי חשוב היה לי שזה הביתן הישראלי בוונציה בתערוכה בינלאומית, המייצג בתור שכזה את הרעיון הישראלי והציוני. הפרויקט שהצעתי כלל פעולת הרס אבל גם צד אוטופי של תכנון ובניה מחדש, כפרקטיקה של תיקון, דבר שהיה אמור להופיע בקטלוג הנלווה.

האנס האקה, Germania, הביתן הגרמני, הביאנלה של ונציה, 1993, צילום: Roman mensing, artdoc.de

בסופו של דבר הביתן נותר על כנו, והשמועות על שיפוץ קרב חוזרות השנה בהודעה רשמית על שיפוץ, שגוזרת גם אי השתתפות של ישראל בביאנלה לאדריכלות בשנה הבאה. ההודעה הזאת מצטרפת לרצף של שנים שבהן דה־פקטו הביתן עומד סגור ו״מראה את עצמו מבחוץ״ כמו שהצעת (הביאנלה הקודמת והקרובה לאדריכלות, והביאנלה הנוכחית לאמנות). איך אתה רואה את זה?

יש פה אמת עמוקה: המדינה סגורה. סגורה מבחוץ ובעיקר מבפנים. אין מדינה. יש פה עם נפלא, שהשלטון הפוליטי נלחם בו מלחמת חורמה. יש מדינות שאין להן ביתן ובכל שנה הן שוכרות חללים אחרים בוונציה: כנסיות, חללים ברחבי העיר, איזור בארסנלה. אבל מדינת ישראל הפוליטית פחות צריכה תרבות. היא ממש עוינת לתרבות ואמנות, זה לא גילוי חדש. אני בכלל בספק אם הביתן ייפתח מחדש אי פעם. כלומר, אני אופתע אם כן, כי הניוון והחנק הפוליטי והתרבותי הולך ומתקדם. בספרטה לא נחוצה אמנות. המקרה של הביתן הוא רק סימפטום קטן. הרי הביתן הזה נבנה ב־1952 על אדמה שישראל קנתה בתוך הג׳רדיני ובנתה עליה בית לאמנות ישראלית. היום לא היו מקימים שם גם אוהל. לא יפתיע אותי אם השיפוץ לא יסתיים או אם המדינה לא תתקצב את זה בכלל.

בוא נחזור להיום, לתערוכה בבית ליבלינג. אני קראתי אותה כמו מודרניזם שבור. ככזו, היא גורמת לחשוב על הקושי לדמיין עתיד אז והיום. גם שם התערוכה “מה שהיה ומה יהיה”, מהדהד את זה. איך התחלת לעבוד על התערוכה הזאת? איך נזכרת בהצעה שכתבת לביאנלה?

תראה, אני הוזמנתי לפני זמן רב לרזידנסי בבית ליבלינג. אמרתי לסברינה [צגלה, אוצרת בית ליבלינג] שאני רוצה לתת לזה תוכן של רזידנסי. אני לא אקח משאית ואעמיס עבודות מהסטודיו ואחרי יומיים נעשה פתיחה. רציתי לחיות את הבניין הזה שאני אוהב כל כך. הייתי בא כמעט כל יום, יושב בקפה המקסים שלהם או בגינה, שוהה בחלל וחושב. בכל פעם הבאתי משהו מהסטודיו, מיקמתי אותו, ובעצם נוצרה תערוכה מצטברת. חלק מהדברים הם תוצרי אמנות וחלקם חפצים נטושים, כמו שיונה פישר היה מגדיר אותם, שאינם אמנות בכלל, אלא דברים שנאספים אצלי על הדרך, ומצטברים למעין מילון דימויים פרטי. לא רציתי לשים הסברים או להפריד ביניהם. אני, באופן מסוים, בעצם “מלכלך” את הבניין בנוכחות שלי. אם זה חפץ מצוי ואם זה ציור, אלו עדיין חתיכות של האני שמנכיחות את העולם שלי. בשיחות שהיו לי עם סברינה דיברנו על העניין שיש לי עם ארכיטקטורה, וההצעה לביאנלה מ־2003 פשוט עלתה בזכרוני. יצרנו לה אופן תצוגה בחלל: היא מופיעה על הקיר מילה במילה עם שני שרטוטים מהקלסר המקורי ודגם של הביתן.

ציבי גבע, מה שהיה ומה יהיה, בית ליבלינג , 2024-25, צילום: לנה גומון

אתה מביא את העבודה הזאת לתערוכה בבית ליבלינג ולא לביתן הישראלי בוונציה; במקום לפוצץ בניין באוהאוס החלטת ללכלך אותו? זה סוג של פשרה?

כן. יכול להיות. יותר סוג של סינתזה. אני חושב על החדר למטה כמו פרולוג, הצעה רדיקלית בת זמנה, שאולי בישרה משהו שקורה היום אבל היא עומדת בפני עצמה. ואז למעלה יש עולם שלם, ואפשר לחפש את הגשרים בין החלקים. אני מרגיש שעובר ביניהם חוט תמטי ומושגי סמוי. אם למטה אני מציע להרוס את הבית, הרי שלמעלה אתה מוזמן לחפש את הקשר של החיים המשותפים עם הדבר הזה. האם אתה משלים את הבית, מתכתב עם הבאוהוס של ליבלינג, או מזהם אותו עם חתיכות של החוץ? רציתי לבדוק איך נראה הדיאלוג הזה עם הטוהר והרדוקציוניזם הבאוהאוסי. החדרים האלה יחד מאכלסים חתיכות או רסיסים של עולם שהוא שלי, שמציג איזה חיבור לחיים, לרחוב האורבני המקומי, או לסיטואציה הסוציו־פוליטית. אני אוסף דברים ברחוב, אבל לא כאלה שיש להם מעמד סימבולי, אלא דברים שהם טיפוסיים, מאפיינים. מה שמעניין אותי הוא המצוי, הנוכח, הפרוזאי, היומיומי. 50 אחוז מהתערוכה הם דברים שמצאתי במקרה בכל מיני מקומות ולקחתי לסטודיו. אני בדרך כלל לא יודע מה אני הולך לעשות איתם או אם אני בכלל הולך לעשות איתם משהו. סוג ה”פסולת” הזה, הלכלוך התרבותי, החצר האחורית, הוא מבחינתי החצר הקדמית: מה שאנחנו מסלקים, מטאטאים, מדחיקים, לא רוצים להראות, בעצם מבטא אותנו יותר מאשר הפנים שלנו.

בסוף אתה חוזר לאדריכלות.

אבא שלי היה אדריכל ולמד בווינה כשהייתי ילד קטן. הוא הושפע מאוד מהבאוהאוס והיה לו קו מאוד חסכוני, מינימליסטי, נקי. יכולת לזהות את הסגנון שלו מקילומטרים. הוא סבל מאוד מהמפגש של השפה האדריכלית שלו עם המדינה המתחדשת, הבניה המהירה והחלטוריזם הישראלי, עם ה”הדבקה ברוק” והשעטנז הסגנוני שהיה. לתוך זה גדלתי, ומהסיבה הזאת התרחקתי מארכיטקטורה כמו מאש. אנחנו שני אחים, שנינו אמנים. אבא שלנו רצה שלפחות אחד מאיתנו ימשיך אותו בארכיטקטורה, זה היה החלום שלו, ואף אחד מאיתנו לא היה בעניין. מהבחינה הזאת אכזבנו קשות. כל המגע של אבא שלי עם קבלנים ולקוחות כלל כמעט תמיד ויכוחים ועימותים, ואני זוכר שמילדות הבנתי שארכיטקטורה פירושה לריב עם אנשים. אבל המשמעות של להיות אמן היא לריב עם עצמי, ואני רב עם עצמי מצוין עד היום. ב־2003 עשיתי תערוכה במוזיאון חיפה שקראתי לה “תכנית אב”. חצי מהקטלוג היה מבנים של אבא שלי. ביום העיון שהיה במסגרת התערוכה, שרה ברייטברג סמל נתנה הרצאה שבה היא גילתה לי שכל מה שאני עושה במשך כל השנים קשור לבניין הישראלי, רק שאני מפרק אותו. אני מתפקד כחבלן של איזה שלם: מצייר בלטות, חלונות וגרידים ומשתמש בסורגים, מרכיבי הבית בחלקים, חלקים שבורים ובלתי מתחברים, כמו מילון של מושגים מבודדים. ההתנגדות הזאת שהייתה לי בגיל צעיר התחלפה במין מודעות מאוחרת לעובדה שזה ממש נוכח בתוכי כחלק מהדנ״א שלי, משהו שחדר דרך העור. ובעשור האחרון הבנתי שמה שמעניין אותי בעיקר זה כל מה שאבא שלי שנא: כל הלכלוך שחומק מהטוהר הפוסט־באוהאוסי הזה, החצר האחורית של הפסאדה הנקייה. בשיחות עם סברינה אמרתי לה: אתם פה מובלעת, תסתכלי מהחלון ותראי איזה סוכות בנו על הגג, ואיך סגרו שם את המרפסות. אני לא רואה את תל אביב כבירת הבאוהאוס, אפשר להסתכל עליה אחרת. אני רואה אותה כזירה של מאבק בין האירופו־צנטריזם לבין החדירה של הלבנט. תל אביב היא שמיכת טלאים, היא קולאז׳, שעטנז. הכל פה מצוטט מאיפשהו, יש לו מקור במקום אחר בעולם, אבל לא הולך עד הסוף, יש אפילו חוסר הבנה של הסגנון ומה משמעותו של “סגנון” או משמעותה של צורה. מעין תרגומים יד שלישית של כל מיני דברים שלא מתחברים זה לזה ולא נהפכים למסורת עיצובית או סגנונית. כשאתה מסתובב באירופה מספיק שאתה חוצה את הגבול בין הולנד לצרפת, לא רק הנוף משתנה אלא גם הבנייה משתנה. יש קודים צורניים ששומרים עליהם במשך דורות על דורות והם נצברים ומבטאים נאמנות לאיזה חוק אב אסתטי. אנחנו חיים במדינה שאין בה חוק אב משום בחינה. לא כחוק משפטי, לא כחוק אסתטי, לא כחוק התנהגותי, הכל פה המלצות ופתוח לפרשנויות, והאדם הישראלי הוא סוג של בריקולאר.

ציבי גבע, מה שהיה ומה יהיה, בית ליבלינג , 2024-25, צילום: לנה גומון

התצוגה של העבודה בבית ליבלינג כ”הצעה” או כעבודה קונספטואלית מנכיחה את חוסר הממשות שלה, ויכולה להיקרא כמבט רטרוספקטיבי מפוקח, או דווקא כהתעקשות על הרלוונטיות שלה לזמננו אפילו אם היא לא בת ביצוע. אני רוצה לשאול על האפשרות השנייה. אנחנו מכירים היטב בניינים שמתפוצצים לפני 20 שנה וגם היום, בעזה ובישראל.

היום יותר מאז, אנחנו חיים בתוך עולם של הריסות; בבארי, בעזה, בלבנון. בכל מקום בעצם. אפילו בתל אביב, בהקשר אחר לגמרי של שיפוצים ושינויים של העיר. מול הבית שלי יש בית שהולכים לפוצץ בשבוע הבא וזה ייראה ככה. הדימוי הזה של חורבות בית יכול להגיד דברים שונים בסיטואציות שונות של תצוגה והקשרים שונים. זה מה שמדהים באמנות. יש לי פה בסטודיו צילום של הריסות שקיבלתי מקרלוס גראיקוא (Garaicoa), אמן קובני שנתן לי אותו במתנה כשהצגתי בהוואנה ב1998. אני אפילו לא יודע את ההקשר שלו, אבל הוא הולך איתי הרבה שנים. אם הייתי זוכה להרוס את הביתן הישראלי ב־2003, הערימה הזאת הייתה נראית כמעט בדיוק כמו בצילום הזה, אבל גם כמו הבית שהורידו לפני כמה שנים בדרך פתח תקווה בתל אביב ובמקומות נוספים. בכלל, החירבה או ההריסות נוכחים הרבה ביצירה שלי בהקשרים שונים. יש דברים שיצאו ממני באיזושהי תקופה, נחשפו או לא נחשפו, ושנים מאוחר יותר הם מקבלים את המשמעות שלהם. הדבר הזה קיים כשאתה עובד עם החיים, חדיר למציאות, חדיר למקרה. דברים עולים, חלקם כאינטואיציות מצטברות וחלקם נשארים בגדר סקיצות ורעיונות שלא מתממשים, אבל מעניין לעקוב אחריהם אחורה וקדימה, כי אפשר לראות את ההתחלות של דברים שאתה חווה היום שקרו לפני הרבה שנים. אתה רואה איך הבלוט מבשר את האלון. גם התערוכה שהצגתי השנה בבית אורי ליפשיץ, שקראתי לה ארעא (ארץ בארמית, אך גם ארעיות וגם אירוע), היא כולה עבודות שיש בהן חיתוכים של עבודות מוקדמות, מעין ארכיאולוגיות של ציורים, צירוף של חלקים שלפעמים מקורם עשרים שנה קודם, שאני מצרף לבניה קולאז’ית מחדש. זה ניסיון ליצור סדר או אופן של ארגון מחדש, דרך שיסוע, באמצעות חיתוך. אז כשאני לוקח סכין, חותך ציור מלפני עשר שנים ומדביק חלקים שלו בתוך עבודה אחרת, יש רגע קשה שהוא כמעט התאבדותי. אתה פוגע במשהו שברגע מסוים בחיים מישהו שקראו לו ציבי עבד עליו חודש או חודשיים וחשב שהדבר הזה שלם. המודרניזם והדאדא למשל לימדו אותנו שאתה לא יכול באמת ללכת קדימה אם אתה לא פוגע בנכסים מובטחים ושלמים מהעבר. זו היכולת לעבור את הגבול כדי לייצר גבול חדש, טריטוריה חדשה.

קשה לפגוע בנכסי העבר, לזרוק עבודות לפח.

כן, אבל הרס ושבר הם לא רק קטסטרופה אלא נקודה לחשבון נפש. אם אין ערעור על הקיים, “תשליך”, אז אין תיקון. בתפילות יום כיפור יש את המשפט המופלא הזה: “פתח לנו שער בעת נעילת שער, כי פנה יום”. זה נמצא בעבודה שלי כל הזמן. כשסיפרתי לחברה שאני הולך להציג את ההצעה שהגשתי לביאנלה, היא הזכירה לי שהיתה גם הצעה שהצעתי פעם למוזיאון הרצליה. במהלך השנים הצעתי לכל מיני מוזיאונים כל מיני הצעות שנזרקו לפח האשפה בערך באותו רגע. טעות היא כמו קומפוסט שעליו צומח משהו.

ציבי גבע, מה שהיה ומה יהיה, בית ליבלינג , 2024-25, צילום: לנה גומון

מה היה בהצעה למוזיאון הרצליה?

אין לי את זה כתוב, לא נשאר מזה כלום מלבד זיכרון. המוזיאון אז היה תחת ניהולה של דליה לוין, ואני באתי אליה והצעתי לחפור מנהרות שיגיעו למקומות שונים בהרצליה ויצאו בתוך החלל המרכזי של המוזיאון, ומהרצפה יפתחו פירים שדרכם יעברו אנשים. בתקופה ההיא עבדתי עם גלריה גדולה בניו יורק והייתי נוסע וחוזר. הכרתי שם בחורה ישראלית שעבדה בקפה שהייתי יושב בו בצ׳לסי והתיידדנו. היא למדה אז לתואר שני בארכיטקטורה בקופר יוניון קולג׳, והיא סיפרה לי שעבודת המאסטר שלה היא על פרויקט המנהרות בעזה. כל הנושא של המנהרות, שהיום הוא כל כך אקוטי וכל כך מדובר, לא היה אז בשיח. שוב, לא חשבתי שיקבלו את זה, אבל הלכתי עם זה, נתתי הצעה ובזה זה נגמר. בסוף לא חפרנו מנהרות אבל יחד עם חבר שלי, זלי גורביץ׳, שהוא משורר וסוציולוג, עבדנו על תערוכה במוזיאון שנקראה “מונה ומכנה”, שעסקה ביחס בין מה שלמטה ומה שמעל. בשבעה באוקטובר זה בא לנו לפרצוף, ההבנה של המושג האכזרי של “תת קרקע”, של ה”מטרו”.

איך אתה חי עם ההגדרה שלך כאמן פוליטי? איזה סוג של פוליטיות זאת?

אני מתמודד עם השאלה הזאת המון שנים וזה דיון שנהיה משעמם כבר. בארץ זה נהיה אישיו של אתה פוליטי או לא פוליטי? מה שמניח שאמנים שנופלים תחת ההגדרה הזאת עושים אותו דבר או שהעשייה האמנותית שלהם דומה. השאלה המעניינת היא איזו מין פוליטיות? איזה מובן של פוליטיות? אני חושב שאצלי, לאורך השנים הפוליטי התבטא בהצבעה על דברים והנחתם על השולחן. להגיד: “זה ישנו”. הקשב שלי תמיד פונה לאנרגיות הרוחשות מטה, התת קרקעיות, שמפעילות את מה שקורה למעלה. הלבה בלב האדמה, שפורצת יום אחד ומחוללת אירוע. עץ הרי לא צומח מקו הקרקע ומעלה, יש לו שורשים, הוא ניזון ממשהו. הפוליטיות אצלי עוברת דרך פריזמה מאוד אישית, זה לא מתקיים כשיפוט או מבט שלי על מה שקורה בחוץ, אלא ביטוי של הוויה שבה דברים מגיעים אליי ויוצאים החוצה ממני דרך הנפש. לכן יש לי נטייה לדבר במונחים פסיכולוגיים יותר מאשר פוליטיים. הטענה שלי היא שאני לא מדבר על האחר, “האחר הוא אני”, כפי שאמר רמבו. אני לא אוריינטליסט, ואף פעם לא הייתי. אני לא מייצג תודעה פלסטינאית או משמיע קול פלסטינאי, הם עושים את זה מצוין. אני מייצג את ההשתברות של נוכחות שלהם כחלק מהעולם שבו אני חי, חלק מהפסיכה שלי. אני מדבר את החרדה, את השבר שלי, את הקונפליקט הפנימי והפוזיציות השונות בתוך ההוויה, ומהחתיכות האלה אני מנסה לעשות משהו. איתמר לוי כתב על התערוכה הראשונה שעשיתי במוזיאון ישראל ב־1984 וטען שהציורים הם ״מיפוי של תודעה ישראלית מסוכסכת״ ואני מחזיק את המשפט הזה איתי עד היום.

מה אתה חושב על לייצג את מדינת ישראל בביאנלה? היית עושה את זה היום?

אני לא יודע, זה מסובך מאוד. זה היה מסובך מאוד גם כשעשיתי את זה ב־2015, אבל לא כמו היום. זה דיון עמוק שמעלה קודם כל את השאלה את מי אתה מייצג כאשר אתה מייצג? אתה מקבל את הכסף מהממשלה, זאת עובדה. אבל כל עוד נבחרת על ידי ועדה מקצועית של אנשי מקצוע, אולי אתה מייצג את החברה הישראלית, את התרבות הישראלית? כל עוד מתקיימת פה עדיין מלחמת תרבות, מאבק שבמרכזו השאלה מהי התרבות הישראלית, אז אם אני לא אעשה, או אנחנו לא נעשה, יביאו מישהו אחר. הלאומנות תתנחל גם במגרש הזה. אם לא תציג שם רות פתיר, אז יציג שם יצרן חנוכיות מהשטחים, או שלא תהיה נוכחות ישראלית בכלל. יש פה תרבות ישראלית עשירה, ספרות נהדרת, שירה, קולנוע, אמנות פלסטית, וכל הדבר הזה זועק להשמיע קול חופשי שמתנגד לאסון שאנחנו חיים בו, שנאבק עדיין על ערכים דמוקרטיים. לכן אם אתה עדיין בתוך זה, ומאמין בשמץ של סיכוי, יש מקום להציג שם. כשעשיתי את הביאנלה בזמנו [2015, ארכיאולוגיה של ההווה], בכל הראיונות בעיתונות בינלאומית, כשנשאלתי על הקונפליקט הזה, אמרתי בפירוש שאני מתנגד לכיבוש, מתנגד לממשלה, ואני לא שומט את השם ישראל כי אני חי עדיין בישראל ונאבק על הזהות שלה. מודה שהיום זאת אהבה נכזבת. אתה גם מוחתם כלפי חוץ על ידי ההוויה הפוליטית הרשמית של המדינה. היהודי מוגדר על ידי האחר, אמר סרטר, וזה נכון וזה לא מאפשר ניואנסים. היו לי מחשבות בנוגע לביאנלה שהיתה עכשיו, על מה היה צריך לעשות. הן מצאו את הפתרון שלהן. אבל צריך לחשוב על זה ברמה הזאת: כאשר מייצגים את מי מייצגים? והמדינה הזאת, האם היא של ביבי? לא. כל זמן שעדיין מתקיים המאבק הזה, אז יכול להיות שיש מקום להתעקש להשמיע את הקול של האגף החופשי והדמוקרטי. על אף שכבר אין אפשרות לומר: “לא בשמי”. אתה חי פה, אז הכל בשמך. העולם לא מבחין בדקויות. זה אכזרי וזה מוחק עמדות פרטיות ואתיקה אישית. אם אתה בתוך זה, אז אתה זה. העולם לצערי לא רואה את ההפרדה הזאת, בין קהילה ענקית שהיא חלק מהחברה הישראלית לבין הפוליטיקה הרשמית של מדינת ישראל, הוא שם אותנו בשק אחד. זה חוסר הבנה טראגי, כי יש פה חלק ענק שמפגין כל שבוע, שנלחם בציפורניים על ישראל אחרת. אני מודה שאנחנו מובסים בקרב הזה, גם מבית וגם מחוץ, יתומים גמורים מאבא ואמא.