שלום יוליה יבלונסקי, אניה קרופיאקוב ואולגה קונדינה. התכנסנו היום לשוחח על התערוכה ״זרה״ בגלריה בנימין. תוכלו להציג את עצמכן?
יוליה יבלונסקי: אני אוצרת עצמאית, כמעט בוגרת התואר השני במדיניות ותאוריה של האמנויות בבצלאל. כרגע כותבת תזה על נשים אמניות שמתמודדות עם מחלה או נכות ועושות דיוקנות עצמיים. גרה בתל אביב ואמא לשלושה בנים.
אולגה קונדינה: הגעתי ממוסקבה כתיירת בשנות ה־90. נסעתי לחופשה אחרי סיום הלימודים באוניברסיטה, רציתי קצת לנוח. ואז פרצה מלחמת המפרץ. כולם יושבים במקלט כמו בקרנבל מסיכות, ולי אין איך לחזור. שם במקלטים, בין מסיכות האב״כ, פגשתי את בעלי. מאז אני פה. ממלחמה למלחמה, נולדו לי שלושה בנים ובת והנה שני נכדים, יואו.
אניה קרופיאקוב: אני צלמת. עליתי מקייב שבאוקראינה וגדלתי בפרדס כץ וברמלה. התחלתי ללמוד אמנות בגיל 20, אולי קצת לפני, ומאז זה מה שאני עושה. כילדה וכנערה מתבגרת היה לי חלום ש״אני אהיה צלמת״, רק שלא הייתה לי מצלמה ולא היה לי איך לצלם. כל מה שיכולתי לעשות זה לצייר ולכתוב סיפורים. בכל זאת ידעתי שלא משנה מה, אהיה צלמת. אולי אם הייתי איזו פיקאסו והיה לי דרייב כזה לשבת ולצייר, ואפילו שבאמת הייתי מציירת הרבה, אבל היה משהו בצילום שמשך אותי יותר. משהו ביכולת לספר סיפור ולהקפיא רגע. רציתי לצלם דרך העיניים, לצלם דרך הזיכרון, לצלם דרך הדף והנייר באמצעים הדלים שהיו לי. ככל שאני מתבגרת, יש משהו בסטוריטלינג הזה של העדשה שנשאר בעיניי כלי נוגע ללב.
ויש עוד משתתפת בתערוכה שלא נמצאת איתנו בשיחה, אבל נוכחת איתנו כאן.
יוליה: הטריאלוג מתקיים בין אולגה, אניה וזינאידה פוטניאקובה.
פוזדניאקובה זינאידה, גשום, 1965, צילום: לינה נפומניאשצ’י
מי היא זינאידה פוזדניאקובה?
יוליה: זינאידה היא ציירת שנולדה ב־1940 והתגוררה במוסקבה, בברית המועצות. חלק מהפרקטיקה של זינאידה כציירת היה לנסוע מטעם המפלגה הקומוניסטית לנופשונים בכל רחבי רוסיה, שם הייתה מציירת את נופי הפריפריה של ברית המועצות כדי להאדיר את העושר, המגוון והגודל של האימפריה הסובייטית. היא נסעה למקומות שהייתה מחוברת אליהם, לטבע שלהם, לאופי שלהם ולחיים הפשוטים שמתנהלים בהם. אלו המקומות שסקרנו אותה. היא הייתה מתחברת לתושבים ונכנסת אל תוך הבתים. עניינו אותה החזיתות והפנים, וכל החיים הקטנים שקורים שם בתוך הבתים האלה. זינאידה הייתה מקובלת ומוערכת בגוורדיה האמנותית הסובייטית. הציורים שלה נמצאים בספר של אקוורלים סובייטיים משנות ה־80 ובאוספים של מוזיאון פושקין, גלריה טריאטקוב במוסקבה ומוזיאון האמנות בקלן שבגרמניה.
בשנות ה־90 היא עולה לישראל עם הבן שלה ומגיעה במקרה לקטמונים בירושלים. די מהר חבר נותן לה עצה, ללכת לבית האמנים הירושלמי כדי שיכירו את העבודות שלה, והיא תתחיל, אולי, איזושהי קריירה או המשך של מה שהיא עשתה במוסקבה. בבית האמנים מבקשים ממנה להשאיר את תיק העבודות, וכשהיא חוזרת לאסוף אותו אחרי כמה שעות, התיק נראה בדיוק אותו דבר. בדיוק באותו סדר, אף אחד אפילו לא הרים אותו להסתכל. וזה הרגע, זאת הדרמה, בו במקום היא מקבלת החלטה שלא תציג את העבודות שלה בארץ. בכלל.
כשהכרתי את זינאידה היתה לי תחושה שאני מזהה אצלה את הקווים של קונדינה. אז עוד לא ידעתי שהיא ואולגה הכירו משם. הן גם למדו באותו מוסד אמנות אקדמי, ואף שזינאידה הייתה מבוגרת ממנה, הן היו חלק מאותו מילייה.
איך יצא לך להכיר אותה?
זה התחיל מראיון קצר במקומון ירושלמי שנתקלתי בו, שם זינאידה סיפרה שהיא לא הציגה אף עבודה ולא מתכוונת להציג בישראל. לראיון צורפו כמה ציורים מדהימים שלה שסיקרנו אותי. נדרשו לי שבועות למצוא אותה, ואחרי שמצאתי נדרש עוד זמן ארוך לשכנע אותה להפגש. לשמחתי היא הסכימה בסוף, ודרך המפגשים והחיבור התחלנו לדבר על תערוכה. התחלנו לעבוד עליה אבל היא לא הספיקה לראות אותה. בשלב הזה הייתי צריכה לבנות אמון שוב, הפעם עם בנה, כדי שיבטח בי ויסכים להציג את העבודות שלה. אפשר להבין, הרי הם לא הבינו בהתחלה מה אני רוצה ואיך פתאום נזכרו בה אחרי כל השנים שהיא חיה בישראל.
קונדינה אולגה, מלצרית בנווה שאנן 2016, צילום: לינה נפומניאשצ’י
ואם אני מבין נכון, התערוכה היא לא רק על הציורים, ולא נועדה רק כדי לכבד את זיאנידה שלא קיבלה מקום והערכה בישראל, אלא גם כדי לדבר על מצב ששלושתכן מזדהות איתו.
אולגה: לא בדיוק. מצד אחד זינאידה ואני שייכות, אפשר להגיד, לאותה אסכולה אמנותית. אבל סיפור החיים שלנו הוא שונה. יוליה סיפרה שלא פתחו את תיק העבודות שלה, זו תמצית של תחושה שהייתה לה. זה היחס שהיא קיבלה, ובאופן טראגי מאותה נקודה והלאה היא נסגרה בתוך עצמה.
יוליה: זה קצת כמו דלתות מסתובבות. הסיפור של אולגה וזינאידה דומה, וברור שהגורל של זינאידה יכול היה להיות אחר. אני מסתכלת דרך העיניים של זינאידה על האפשרות לבנות מסלול חיים אחר לגמרי ממה שהיא חוותה בישראל, וזאת מחשבה מערערת.
אולגה: גם זה קשור לזה שאנחנו שייכות לדור שונה. יש בינינו הפרש של עשור, וזה משמעותי. יש פער מנטלי. זה לא שלדור שלי היה פשוט להשתלב בישראל, ולא רק בסצנה האמנותית. לא פשוט גם להתחיל להגיד “כפרה” ו”סבבה” ולהרגיש שיש סיכוי. לזינאידה היה כנראה הרבה יותר קשה, עם המנטליות הסובייטית והקשיחות. המפגש התרבותי הזה סגר עבורה את הדלת; לה וגם להרבה אנשים כישרוניים אחרים שהגיעו לפה.
אולגה, זה מעניין כי יש לך כרגע גם תערוכה בגלריה רוזנפלד עם עבודות אחרות לגמרי. פה בתערוכה בחרתן דווקא ציורים שיש דימיון בינם לבין לאלו של זינאידה.
יוליה: רצינו שיהיה פה שיח. הציורים של זינאידה בתערוכה אלו ציורים שהיא ציירה שם, בברית המועצות. לצידה, בציורים של אולגה אפשר לראות את המסע שלה בישראל. היא התחילה בירושלים, עברה לראש פינה, היא גרה במקומות והכירה את האנשים. זאת הייתה הדרך שלה להיכנס ולהכיר באמת לעומק ולהרגיש חלק. בעבודות של זינאידה, אפשר לראות שהיא אהבה טבע. אך מהרגע שהגיעה לישראל היא הסתגרה בבית יותר ויותר. בהתחלה היא עוד יצאה קצת לצייר את השוק, אחר כך היא ציירה את הקטמונים. אבל באיזשהו שלב היא הסתגרה וציירה רק דרך חלון ביתה.
אולגה: אם היא הייתה מרגישה פה כמו שהיא הרגישה שם, היא הייתה ממש נפתחת פה וכל הכישרון שלה היה רק פורח במקום הזה, והיה נפתח. זה לא שהיא נהייתה ציירת פחות טובה. היא פשוט לא התחברה. במקומות הזרים שהיא הסתובבה בהם בברית המועצות היא לא הרגישה תיירת, היא הייתה שייכת. זה היה אולי אקזוטי, אבל לא זר. בכל זאת אותה שפה, אותה אימפריה.
קונדינה אולגה, שיכון עם עמוד חשמל, 2016, צילום: לינה נפומניאשצ’י
בכל הציורים כמעט מתוארים נופים מקומיים, אבל הנושאים הם אוניברסליים, כאילו יש קו המשכי ומתמשך ביניהם.
יוליה: אניה עושה חיבור בין המציאות הקולקטיבית של העבר הסובייטי להתמודדות אישית עם העבר שלה. בין פצע לזיכרון ובין פנים וחוץ הבית, שהיו נושאים מהותיים אצל זינאידה. היא מחברת את העבר של זינאידה עם ההווה של אולגה, שיש בו גם געגוע לצד התשוקה למקום הזה, כאן, עכשיו.
אניה: כשראיתי ציור של זינאידה משנת 76′ של בית עם גג ראיתי בו את הבית של סבא שלי. זה אחד לאחד הבית שסבא שלי בנה ברחוב שלום עליכם, בברוורי, בפרוורי קייב. גדלתי בבית הזה עד גיל שמונה עם סבתא שלי, עד שעליתי לישראל. אף שהגעתי בגיל צעיר תמיד עסקתי במה זה שימורי קופסאות, סמלים וסימנים של העלייה שלנו, ומה מקבע אותך, ומה משמר אותך, ומה משאיר אותך בגטו. באחד מהמסעות שלי לאודסה צילמתי חלון. ולתערוכה בניתי את החלון הזה. זה חלון של בניין מוזר, שכל החלונות בו היו חסומים באוגוסט, באמצע החום, עם שמיכות מינק. הדימוי הזה הטריד אותי הרבה זמן והתחבר לי לקבעונות של ברית המועצות, לדברים שתוקעים אותנו גם היום. הדפסתי את החלון המסוים הזה, שמבחינתי הוא גם סממן של בית, לא רק ויזואלי, סוג החלון הזה הוא גם סממן תרבותי שמופיע באגדות רוסיות או סובייטיות. ויש דימוי נוסף בעבודה שלי שחוזר אצל זינאדינה ואצל אולגה, ואלו העצים. הן מציירות עצים, עצים של שם ועצים של פה. אז יש בעבודה גם עץ.
מתישהו בשנת 2017 ראיינת אותי, ודיברתי על זה שהעקבות שאנחנו נושאים, כמו קעקועים וצלקות שעסקתי בהם אז, הן איזשהו קוד. לא משנה מה נעשה, העלייה, ההתאקלמות, הקודים האלה, העקבות האלה, זה בפנים. זה לא יצא איזה קעקוע, זה מין טוטם. והעץ בעבודות הוא כמו ברקוד. קידוד של עץ.
אניה קרופיאקוב, פרט מתוך חלונות שלום עליכם
אני אוהב את הדימוי של הטוטם, שמכניס לשיח הבין דורי ביניכן אלמנט רוחני. תוכלו לספר על שאלות שהעסיקו אתכן מתוך השיח הזה בזמן העבודה על התערוכה?
אולגה: זינאידה ואני דומות מבחינה גרפית ופלסטית. שתינו עובדות עם עיפרון, צבעי מים, אותן טכניקות, גם אותו סוג רישום שהוא ההמשך של המודרנה, רישום קליל, לא אקדמי. אבל היחס וחיבור דרך רישום לנושאים שאני מציירת, הוא אחר. בחרנו עבודות לפי נושאים משותפים. שוּק, רחובות, שיכונים. גם טיפוסים. אני מציירת את השכנים שלי מהשיכון בראש פינה, עם כל האופי שלהם, אני יודעת איך קוראים להם כי אני גרה שם בעצמי. אני נמצאת בתוך החיים שאני מציירת. אם אני מסתובבת בנווה שאנן בתל אביב כי אני גרה עכשיו בשפירא, אני מכירה את נווה שאנן. זה כבר אצלי בדם.
אניה: לנסוע היה חלק מהחיים של אמנים, סטודנטים, אקדמאים. היו שולחים אותם כל הזמן להתנדב איפשהו בכפר, סבתא שלי כל הזמן הייתה מתנדבת, כל הזמן היא הייתה איפשהו בשדה, חופרת באדמה, מוציאה קרטושקה. אז הנסיעה הזאת אל מחוץ לעיר, השהות בקולחוז, במה שאחר כך, אתה יודע, נהיה הקיבוץ, תקף לאומה שלמה, אומה שלמה שהודרכה, אומה שלמה שהייתה צריכה לעבור את זה.
זה נשמע לי כמו חיים אחרים, ובכל זאת ניסיתן להראות את קווי הדמיון ביניכן.
אולגה: כן. ניסינו להיות כמה שיותר קרובות לזינאידה, בכוונה. גם אותם נושאים, גם אותה שפה, גם אותה טכניקה פה ושם, כאילו. פשוט להראות חיבור בינינו. כשהקמנו את הברביזון החדש, הראיתי לזויה צ’רקסקי עבודות של זינה, היא כל כך התלהבה שנסענו אליה לביקור.
נטליה זורבובה הצטרפה לנסיעה שנייה. אם היה עוד זמן, או אם זינאידה הייתה מגיל אחר, ודור אחר, יש מצב שהיינו באותה קבוצה כי אנחנו ממש ממש דומות, באיזשהו יסוד שלנו, ביסוד האמנות שלנו והעבודה בשטח.
פוזדניאקובה זינאידה, זאגרפנייבה, 1967, צילום: לינה נפומניאשצ’י
מה אתן חושבות שזינאידה הייתה אומרת בשיחה עכשיו?
אולגה: אני חושבת שזה היה משמח אותה, מאוד מאוד. אני מקווה שהיא איכשהו מרגישה את זה.
יוליה: במהלך המפגשים בינינו, אחרי שנים שבהן היא הרגישה פגועה והצהירה שהיא לא רוצה לקחת חלק במרחב האמנות הישראלי, היא הסכימה, שמחה ושיתפה פעולה. אני מקווה שהיא הייתה גאה לראות את עצמה מוצגת כמו פעם על קירות הגלריה.
אניה: אני חושבת שהיא הייתה בעיקר מתרגשת. יצא לנו לפגוש את הבן שלה בסטודיו שבביתה בירושלים, והוא גם מאוד מתרגש. אז אני מניחה שזה הדדי.
אולגה: זה הרבה יותר מלהתרגש. אנחנו בעצם מחזירות אותה כציירת גם לבן שלה.
אתן מדברות על החיבור של התערוכה לשאלות של זהות ושייכות, אבל יש פה גם עניין עם השיח על אמנות מהסוג הזה בעולם האמנות הישראלי.
יוליה: קודם כל הנושא של הזרות, ככל שנוקפים הימים אני מרגישה שהוא יותר רלוונטי. גם לחיים שלנו פה, לתהיות שלנו על מה יהיה מכאן. אני עליתי בגיל שנתיים, ההורים שלי חוו את הדבר הזה, אבל אני לא חוויתי אותו ממש. האם אני מוכנה לחוות עכשיו דבר כזה? מה ההשלכות של זה, מה המשמעויות, ואיזה מחיר משלמים? אלו שאלות שעכשיו יותר רלוונטיות מתמיד.
את מתכוונת להגירה.
יוליה: אני מדברת על הגירה, כן. כן. יכול להיות פה עכשיו דור שלישי של הגירה ועולות שאלות של מחירים. לגבי המקום שלה באמנות הישראלית, זאת הייתה באמת שאלה: האם זה לא מודרניסטי מדי, האם זה לא מיושן מדי, איך זה יתקבל, אולי אין לזה מקום. הציורים של זינאידה מצליחים לחדור דרך השאלה אם זה רלוונטי או לא, ומעבר לזה שהם באמת נורא יפים, צבעוניים, מוארים ונוגעים, החלטתי שהגיע הזמן לעשות חיבורים דרך הקשרים עכשווים ויותר מהכל פשוט להציג אותה לעולם. עבור העולם זאת ההזדמנות להכיר את זינאידה, לתת לה הזדמנות כאן בישראל וללכת שבי אחרי הציורים שלה, כמוני.
אולגה: עכשיו, בזמן שאני מקשיבה, אני חושבת שיש בזה משהו, בחיבור הזה. גם באופן אישי, הילדים שלי עכשיו, אחרי כל הבלאגן וכל השנים האלה, החליטו לעזוב את הארץ. אני הגעתי לפה, עשיתי את כל המסלול שלי, נולדו לי הילדים, ועכשיו הם מתחילים חיים משלהם בגרמניה. שני הבנים שלי כבר שם, והבת שלי עם הילדים שלה גם עוברים, ואני די באטרף מכל זה. יש סיכוי שגם אני אצטרך לעשות משהו, עוד פעם, עוד הגירה, הכל זז. העולם בתזוזה נוראית. להראות תערוכה כזאת עם שורשים משם, ושורשים אמנותיים עמוקים ואמיתיים: אני חושבת שמשהו איכותי הוא תמיד אקטואלי. דווקא בתקופות האלה כשהכל הולך קיבינימט ומתדרדר חשוב להראות משהו אמיתי, שקשור לחיים, שאיכותי מעל הזמנים. ויש בזה משהו מנחם.
יוליה: גם חשוב לי להגיד שהסיפור של זינאידה הוא גם סיפור על פספוס והחמצה, וזה גם נושא ששווה לשים על השולחן האקדמי. לא סיפור של הצלחה, אלא של חיים שלא מומשו ויכלו להראות אחרת לגמרי. זה סיפור שחשוב לי לספר אותו.
קונדינה אולגה, שוק מחנה יהודה, 1991, צילום: לינה נפומניאשצ’י
זה ברור.
אולגה: הסיפור הוא ספציפי, ואנחנו לא כל כך אוהבות להיזכר בסיפורים מהסוג הזה. סיפורי הצלחה יותר נכנסים למוח, אבל יש מלא סיפורים של אי הצלחה. או נפילה אחרי הצלחה.
יוליה: ואולי נצליח לעשות תיקון מאוחר, יכול להיות שהתערוכה תהיה מהלך ראשון לקראת תערוכות נוספות, ושסוף הסיפור שלה עדיין לא נכתב.
*
זרה / זינאידה פוזדניאקובה, אולגה קונדינה ואניה קרופיאקוב
אצרות: יוליה יבלונסקי
גלריה בנימין, שביל המרץ 5 תל אביב
נעילה: 4.10.25
