אלטרנטיבה לאלטרנטיבה

הספר "אלטרנטיבה לנרטיב", בהוצאת פרדס, נכתב על-ידי שתיים: אור תשובה, אוצרת במוזיאון פתח-תקווה לאמנות, ממייסדי מתחם רדליין בבאר-שבע ואוצרת הפרויקט "נקודת מגוז: נרטיבים מכוננים במזרח התיכון ומתת-היבשת ההודית"; ודניאל הייבלום, יזמית וחוקרת בתחום האמנות והתרבות החזותית, מייסדת ומנהלת בשותפות את המיזם ARTernative להדרכות ולסיורי אמנות באירופה.

התכנסנו הערב כדי לדבר על הספר החדש שלכן, "אלטרנטיבה לנרטיב".

דניאל הייבלום: "אולי נתחיל מזה שהפרויקט המחקרי הזה, שאנחנו חיות אותו כמה שנים טובות מאז שלמדנו בגולדסמית, לא היה אמור לצאת כספר. הוא היה פרויקט שהתגלגל והיו לנו כל מיני מחשבות לגביו".

אור תשובה: "הוא היה גוגל-דוק. גוגל-דוק שזרקנו אליו מחשבות".

הייבלום: "ממש. רצינו לעשות דברים שהם פחות מחקריים, יותר פרקטיים, היו כל מיני מחשבות לאורך הדרך".

תשובה: "וזה פתח לנו המון לבטים ואתגרים".

הייבלום: "למשל, איך מציגים את כל המחשבות האלו, שהן מאוד לא נרטיביות, בספר, אובייקט שיש בו היגיון מאוד ברור".

נראה לי שפיספסתי פה איזושהי חוליה. היה לכן גוגל-דוק, העליתם אליו רעיונות. איך זה הפך להיות ספר?

תשובה: "הדוק היה איזה מרחב ראשוני כזה שהעלינו בו רעיונות, והיו לנו כל מיני מחשבות מה נעשה איתם. אולי תערוכה, אולי כנס, סדנה, קבוצת מחקר או דברים כאלה, לא היינו נעולות על משהו אחד. מבחינתנו זה פרויקט מתמשך שיכול ללבוש צורות שונות".

הייבלום: "כטקסט, זאת היתה הזדמנות מאוד מפתה מבחינתנו. התזות שלנו מהלימודים משולבות בספר, ומבחינתנו אלו גם טקסטים שהיו חסרים לנו לפני שלמדנו בגולדסמית".

תשובה: "באופן כללי, יש מחסור בטקסטים על אמנות שמגיעים לדפוס בישראל. הרוב קטלוגים, מעט מאוד מסות חדשות, ועל תרבות חזותית כמעט אפס. אני יודעת שבמקביל אלינו יצאה מקראה של מאמרים בתרבות חזותית".

של ד"ר סיון שטאנג. 

הייבלום: "כן. וזה ספר חשוב. חסרים לנו ספרים כאלו בעברית".

אולי מה שאני עושה עכשיו מתודית לא נכון, כי אני מנסה להוציא מכן נרטיב על הספר ואיך הוא נכתב.

תשובה: "אין לנו שום דבר נגד נרטיבים באופן כללי, אנחנו בסדר איתם. הספר הזה נולד מתוך הבנה שלפעמים העיסוק בתוכן, או בנרטיב, הוא לא מה שצריך לעשות. בייחוד לא בנרטיב אלטרנטיבי. למשל היינו בסדנה בוון-ליר, ואחד הדוברים סיפר שמישהו התקשר אליו ושאל אם הוא הולך לטקס הזיכרון האלטרנטיבי. הדובר שאל, 'לאיזה מהם?'. לא צריך לברוח מנרטיב, אבל צריך להבין שלפעמים מה שאתה צריך לעשות זה לא לשפוך תוכן חדש לתבנית קיימת, אלא לבנות תבנית חדשה. ובטח שזה אפשרי".

הייבלום: "בגלל זה גם התבנית של ספר היתה חשובה לנו, רצינו לפרק אותה. לחשוב עליה מחדש".

בטח שזה אפשרי? אני לא לוקח את זה כל-כך כמובן מאליו. בכל אחד מהמאבקים בעניין נרטיבים מגלים שאין אפשרות חשיבה מעבר לתבניות החשיבה הקיימות. 

הייבלום: "עצם האמירה שאנחנו חושבים רק בתבניות החשיבה הקיימות שלנו כבר יוצקת תבנית חדשה".

תשובה: "אף אחד לא ממציא את הגלגל, אבל לפעמים אפילו אם את שמה תבנית משדה אחד בשדה אחר, את מייצרת שינוי".

איזה שינוי אתן רוצות לייצר?

תשובה: "שאלה טובה. אולי צריך לחזור עוד כמה צעדים אחורה, להבין שהספר הזה נכתב מתוך מצב פוליטי מאוד קונקרטי, אף על פי שהוא לא מתייחס אליו באופן ישיר".

הייבלום: "אני לא מסכימה. זה לא ספר שאפשר להכניס לתוך קטגוריה ספציפית. זה לא ספר שמאלני".

תשובה: "אני לא אגיד שהוא כזה, לא הייתי רוצה להפיל על הספר כותרות שהוא לא יכול לעמוד בהן, אבל הוא מציע אפשרות להעריך מחדש את תנאי המחייה ואת תנאי הפעולה שלנו, ובסופו של דבר שואל שאלות על ידע ועל האופן שבו הידע נוצר".

הייבלום: "לא רק נוצר, אלא גם הצורה שבה אנחנו רוכשים אותו".

תסבירו.

תשובה: "זה קצת כמו ההבדל בין היסטוריה להיסטוריוגרפיה. כשעושים מחקר היסטורי, שואלים שאלות על העבר ומוסיפים עובדות או נתונים לתוך מאגר ידע. מחקר היסטוריוגרפי שואל שאלות על האופן שבו היסטוריה נכתבת ולמה היא נכתבת, והם שניהם תלויים זה בזה. באותו האופן הספר שלנו שואל שאלות על ידע, על האופן שבו ידע נוצר, נשמר, נאגר, מועבר, נרכש ומונחל".

הייבלום: "ידע כנרטיב. את יודעת, הספר לא מדבר על ידע באופן כללי, אלא בהקשר ספציפי של נרטיב לאומי".

תשובה: "נכון. הוא נולד מתוך העיסוק בנרטיבים לאומיים. שוב, אין לנו משהו נגד נרטיבים ספרותיים".

אבל כן נגד נרטיבים לאומיים. 

הייבלום: "אני לא יודעת אם להגיד נגד. זה יותר רצון ליצור אופציה נוספת ולהגיד שאנחנו יכולים לייצר עוד אלף אלפי נרטיבים לאומיים, ליצור נרטיב שיהיה למיעוט הזה, נרטיב שיפנה לצד הזה, נרטיב לצד האחר. זה לא יוביל אותנו לשום מקום, כי תמיד יהיו אנשים שלא ייכללו בנרטיב. אז בוא ננסה לחשוב: במקום להמשיך ליצור עוד נרטיבים, איך אנחנו מייצרות משהו שהוא שונה, שמדבר על חלוקה שמאפשרת לאנשים שגם אם הם לא מרגישים הזדהות עם אותו הנרטיב, עדיין ירגישו שיש להם מקום".

תשובה: "אני אפילו לא חושבת שזה בא ממקום של לתת הרגשה של מישהו שלא בפנים שהוא יכול להיות בפנים, אלא מזה שיש פה שיח שאפשר לנהל אותו לנצח. אין גבול לדיון הזה, למספר הפעמים שאפשר לשכתב נרטיב כך שהוא יהיה יותר מכיל, יותר שוויוני, יותר קורקטי. זה רלבנטי לתרבות חזותית בזה שאנחנו מפרקות את המונח 'נרטיב' לחמישה תתי-מונחים: שפה, צורה, זמן, מקום, דוברים – ובודקות איך אפשר להציע אלטרנטיבה לכל אחד מהם. אנחנו מביאות פרויקטים, כמה מהם עבודות אמנות, אחרים תערוכות, אחרים פרויקטים מחקריים שמעניינים אותנו כי באיזשהו אופן הם עושים אותו סוג של חלוקה".

פירוק של נרטיבים או של הבניות או צורות חשיבה – זאת רוח התקופה. ועדיין יש לי תחושה שאתן מניחות הרבה דברים כמובנים מאליהם. למשל, שנרטיב יכול לספר את עצמו שוב ושוב ושוב. 

תשובה: "נתחיל מההתחלה. אנחנו מדברות על העניין שבשנים האחרונות, סביב כל התופעה של נרטיבים לאומיים, יש נטייה לעשות תיקון של הנרטיב הלאומי. ולמה הכוונה? להפריד לקבוצות השונות שהנרטיב מדיר. כמו לכתוב את הפרספקטיבה המזרחית. או לחלופין להוסיף עובדות שקשורות ל-48', לנכבה, לחלקים הסיפור שלא הוכלו בנרטיב הזה, ולבקש לתקן אותו כדי שיכיל אותם. לכתוב את הנרטיב שיהיה גם מפרספקטיבה של נשים וגם מפרספקטיבה של ילדים. יש המון דרכים שבהן אפשר לתקן נרטיב".

הייבלום: "למשל דרך הפעולה של ארגונים שהיום מנסים להכניס את הקול הפלסטיני, שתהיה לו נוכחות בשיח הציבורי. עצם העובדה שהיום בנרטיב הלאומי יש את המלה נכבה. עד לפני 20 שנה לא ידעו בכלל מה זה נכבה. איזה 20, לגמרי נתתי קרדיט. עד לפני 10 שנים אף אחד לא ידע מה זה נכבה. גם אם היא מגיעה דרך אגב ממקום של הפוך, או התרסה, זה עדיין מכניס שפה חדשה לנרטיב".

תשובה: "בכמה עשרות השנים האחרונות יש תרבות של לייצר לנרטיב הציוני נרטיבים אלטרנטיביים. אנחנו רואים את זה כל הזמן. זאת לא תופעה שאמורה להפתיע אותך".

נכון, אבל הנרטיב הציוני הוא לא נרטיב אחיד, הוא אף פעם לא היה. 

הייבלום: "אם אתה מדבר על הנרטיב הלאומי, הוא לא משתנה. הדברים שאתה יודע וכולנו מסכימים עליהם הם השיח המוכר. זה הסיפור הגדול".

תשובה: "שום דבר הוא אף פעם לא אחיד, אנחנו מדברות על זה בפרק של הזיכרון, שהוא דינמי ותמיד משתנה. בכל פעם שאתה מספר נרטיב מחדש, הוא משתנה. הוא משתנה יחד איתך. בסדר?".

הייבלום: "הוא משתנה עם הזמן, הוא משתנה עם המקום".

תשובה: "מן הסתם הוא לא אחיד אף פעם, וזה נכון, הנרטיב הציוני משתנה גם עם רוח התקופה. אבל יש דברים שברור לנו שהם תוספת או תיקון שלו. ויש ארגונים, ולצורך העניין הרבה אמנים, אנשי רוח, הוגים, חוקרים, היסטוריונים ואנשי פעילי זכויות אדם, שמקדישים מזמנם ומרצם לייצר אלטרנטיבות לנרטיב הזה, כלומר להביא נרטיבים אלטרנטיביים. לא לייצר אלטרנטיבות, אלא להביא נרטיבים אלטרנטיביים אל התודעה הציבורית".

כדי לקדם מטרות מסוימות. 

תשובה: "כן, אני לא מתעסקת בכלל במטרות שלהם. זה לא מעניין אותי".

הייבלום: "אבל כן, מבחינתם זה חלק מזה".

תשובה: "כן, בהחלט. אבל זאת התופעה. עכשיו, ברגע שאתה מבין את זה אתה גם די מהר מבין שאין לזה סוף. מישהו תמיד יהיה צודק יותר".

הייבלום: "שוב, הפעולה הזאת חשובה מאוד, והיא זאת שהרחיבה את גבולות השיח הקיים, כן? אבל הרגשנו שהיא גם יוצרת אולי אנטגוניזם, ובשורה התחתונה התנועה הזאת גם לא מובילה לשום מקום".

דניאל הייבלום ואור תשובה. צילום: אניה קרופיאקוב

אתן רוצות לשאול על תנאי הייצור של הנרטיב. זאת קריאה מרקסיסטית. 

הייבלום: "נכון".

תשובה: "כן, זה קצת מה שאנחנו עושות בספר הזה. אנחנו אומרות שהעיסוק בנרטיב הוא כל-כך רווי, שאין טעם להיכנס אליו. מה שאנחנו חושבות שכן היה כדאי לעשות זה לעצור שנייה, לא להפסיק. גם היסטוריוגרפיה חייבת היסטוריה כדי להתקיים. כדי לחקור את האופן שבו היסטוריה נכתבת, היסטוריה חייבת להיכתב. הסיבה שלא כתבנו ספר היסטוריה היא כי אנחנו חושבות שהאופק של התבנית החדשה הזאת נמצא בתחום של התרבות החזותית".

הייבלום: "שמאפשר פנייה פחות מחויבת לסיפור הנרטיבי. בתרבות החזותית אפשר לפרוץ את הגבולות האלו. זה מתאפשר כי אף אחד לא מחייב אותך לשמור על הסיפור".

תשובה: "העניין של לקחת מקרי מבחן מעולם האמנות והתרבות החזותית זה לעשות תהליך הפוך מאיך שאנחנו בדרך כלל מפרשים יצירות אמנות. רוב האנשים שמנתחים יצירת אמנות שואלים איך היא מושפעת מהמציאות. מה שאני אוהבת לעשות זה לשאול איך המציאות יכולה להיות מושפעת מהאמנות. מה המציאות יכולה ללמוד ממנה".

איך מציאות יכולה ללמוד מעבודת אמנות?

תשובה: "נראה לי שזה מה שאנחנו שואלות כאן. כי הרי החיפוש אחרי אלטרנטיבה לנרטיב הוא לא משהו שיש לנו לגביו תשובה. אנחנו לא אומרות, הנה נרטיב, הנרטיב הוא X, האלטרנטיבה היא Y".

הייבלום: "אני גם לא חושבת שזה משנה מה זה Y. החיפוש הוא מה שמשנה".

ואיך הספר מסייע לחיפוש הזה?

תשובה: "אני רוצה לדבר על הספר כאובייקט רגע. הוא בעצמו קצת אלטרנטיבה. אני נתקלת בזה גם מהמקום של אוצרות. יש לנו נטייה לדבר על דברים, או להציג דברים, אבל להישאר בעמדה חיצונית לדברים. כשאני אוצרת תערוכות וגם בספר, אני רוצה לא רק לדבר על משהו, אלא גם להיות המשהו הזה. לכן היה לנו חשוב שספר שמדבר על אלטרנטיבה לנרטיב לא יתנהג וייראה כמו ספר רגיל. כי אתה לא יכול לדבר על אלטרנטיבה לנרטיב, ולהגיש את זה בצורה הכי נרטיבית שאפשר. אותה כמות עבודה שהשקענו בכתיבת הטקסט השקענו בלנסות להבין איך הספר הזה יעבוד. למשל, שלא יהיה לו כיוון קריאה אחד. שהוא לא יהיה נרטיב. שהוא לא יהיה מעמוד 1 עד 200".

הייבלום: "שיהיה אפשר לסגור אותו ולהרגיש שזה עדיין רק תחילת הספר".

בעיה. איך אוכל לצטט מהספר?

תשובה: "לכל פרק ולכל כותרת יש סימן, והפרקים מסודרים רק בתוך עצמם. אם אני רוצה לכוון אותך למקום בספר, אני צריכה להגיד: 'כוכבית 3', אבל באותה מידה יש גם נקודה 3 וחץ 3 וצורות שאי-אפשר לשייך. אבל לכל הצורות יש משמעות. למשל, כל הדיאלוגים בספר מורכבים משני קווים. רק להמציא את האינדקס לקח לנו שבוע עבודה. היה לנו חשוב שיהיו אופציות שונות לניווט, אפילו שאין מספרי עמודים. אז עקרונית אתה יכול לקרוא את כל הספר בצורה רוחבית. ראית שיש לאורך הספר מונחים מודגשים? בכל הספר יש 14 מונחים שאפשר לנווט בעזרתם".

הייבלום: "האינדקס מראה את המושג ואיפה עוד הוא מופיע בספר, אבל זה ממש על הכריכה – בניגוד לאינדקס שנמצא בדרך כלל בעמוד אחורי בספר ואף אחד לא יודע מה לעשות איתו".

הייתן רוצות שילכו בספר לאיבוד? נשמע שיצרתן עולם פנימי בתוך הספר, שכדי להבין אותו צריך לקרוא את הספר. זה קצת פרדוקס. 

הייבלום: "לגמרי, היינו שמחות שילכו בו לאיבוד".

תשובה: "ואנחנו לא מפחדות מפרדוקסים. יש הקדמה שמסבירה את הרציונל של הספר".

הייבלום: "והיא בהתחלה, איפה שהיית מצפה למצוא את ההקדמה. יש בסוף גם סוג של סיכום, שאפשר לקרוא אותו כהקדמה".

תשובה: "חשבנו על זה גם בכתיבה. כל פרק הוא כמו ההתחלה של הספר, יש לו הקדמה. מהתחלת הכתיבה חשבנו על המבנה של הספר".

הייבלום: "כל פרק עומד בפני עצמו ונכתב מראש, בידיעה ובמחשבה שאתה תרצה לקרוא אותו ראשון ובנפרד".

למי הספר מיועד? 

הייבלום: "יש פער כמובן בין מי שהיינו רוצות שיקרא את הספר לבין מי שבסופו של דבר יקרא אותו. אני לאורך כל השנים של המחקר והכתיבה של הספר אמרתי שהמטרה של הספר היא שהוא יימכר ברמי לוי".

למה דווקא ברמי לוי?

תשובה: "אפשר גם באושר-עד".

כמה עותקים ממנו יש?

הייבלום: "כלום, אלף. יש שאיפה שהוא ידבר גם אל אנשים שהם לא בהכרח מתחום האמנות. אמנם זה ספר שהעולם שלו הוא תרבות חזותית, אבל כן, יש לי למשל חבר שקרא אותו ומצא בו גישה אחרת לדבר דרכה על פוליטיקה. גם לי זה היה תהליך לימוד של להגיע לאנשים קרובים אלי, שאני לא תמיד מצליחה להסביר להם מה אני חושבת על תרבות חזותית, או מה אני חושבת על הנרטיבים הלאומיים".

תשובה: "שוב אני חוזרת לעיצוב, גם את זה לקחנו בחשבון. היה לנו חשוב שתהיה לו את החזות הכי פחות מאיימת שיכולה להיות. רצינו שזה יהיה נגיש. לכרוך היום ספר בספירלה זה עולה כמו לכרוך אותו בכריכה קשה".

הייבלום: "ומעבר לזה, את הפרקים התיאורטיים חילקנו לתת-כותרות. בתחושה שלנו הרבה יותר קל לקרוא את זה ככה".

אנחנו מדברים על הצורה, הפורמט, הרעיון. מה ההתייחסויות היותר קונקרטיות שלכן לספר? יש לכן דוגמאות של קטעים שאהובים עליכן במיוחד? 

תשובה: "זאת המשימה שנתנו לאנשים בהשקה. הזמנו חברים ואורחים ונתנו להם לבחור, חוץ מהשיחה עם שירה גליק המעצבת על העיצוב של הספר והקרנת וידיאו של אקס-טריטוריה של מעין אמיר ורותי סלע, ביקשנו מחברים לבחור משפט או שניים מתוך הספר ולהקריא אותם ולהגיד למה הם בחרו בהם. לי בעצמי קשה לבחור".

הייבלום: "אני אוהבת את שתי השיחות שעשינו עם איל נוה וטליה הופמן, שיש בהן הרבה מהנקודות שדשנו בהם בספר וזה מרענן בשבילי לקרוא את זה כשיחה. זה מרגיש לי יותר פרקטי. עם נוה דיברנו על החשיבות של הוראת היסטוריה ועל אחת האבחנות המעניינות שהוא עשה בין מידע, ידע ודעת, שזה דומה אולי למה שדיברנו עליו, ההבדל בין היסטוריה להיסטוריוגרפיה, ושאירית רוגוף עושה בהפרדה שלה בין ביקורת, ביקורתיות וביקורתניות".

תשובה: "קרה לנו כמה פעמים לאורך הכתיבה משהו נחמד, שקצת כמו שאתה אומר, היה לגלות את רוח התקופה. כל אחד מגיע מחיפוש נורא אישי, ואז אתה מגלה שאת כולם מעסיקות אותן שאלות, רק בטרמינולוגיות שונות. זה מעניין ומרגש אפילו לגלות את זה, וזה קרה לנו בעיקר בשיחות".

הייבלום: "זה רק מראה את הנחיצות של לכתוב את זה".

איך היה לעבוד יחד?

הייבלום: "מאוד פשוט, וזאת היתה הרבה עבודה. שתינו עברנו על כל הטקסים. אין פה משפט אחד שמישהי מאיתנו לא נגעה בו".

תשובה: "כל הספר נכתב בגוגל-דוקס. זמין, לשתינו. זה לוקח המון זמן לסגל שגרת עבודה".

הייבלום: "היו דברים לאורך הדרך שעשינו כדי להעשיר את הכתיבה שלנו. למשל, אור הלכה והשתתפה במפגשים של פרויקט הנרטיבים של פורום המשפחות השכולות".

תשובה: "זה פרויקט שאיל נוה היה חלק ממנו, מין טכניקה של הידברות שבמקרה הזה מפגישה בין יהודים לפלסטינים, וכל אחד מספר את הנרטיב המאוד אישי שלו ושל המשפחה שלו. הפרויקט הזה עיניין אותנו גם בגלל העניין של הנרטיבים, אבל גם בגלל הטרנס-תרבותיות. זיכרון אנושי וזיכרון חברתי לא פועלים כמו זיכרון של מחשב. אין להם נפח מוגבל. כדי להכניס משהו אתה לא צריך למחוק משהו אחר, אלא להפך, בהרבה מקרים דווקא כדי להתמודד עם זיכרון שנגוע בקשיים רגשיים או קוגניטיביים, יהיה נכון לך לחבר אליו זיכרון אחר. זכרונות לא צריכים להילחם או להתחרות זה בזה. טראומות של עמים שונים במקומות שונים בנסיבות שונות יכולות לעבוד יחד כמארג שתורם לחוסן כמו חוטים באריג. ככל שיש יותר חוטים האריג יותר חזק? ככה גם פועל זיכרון".

הייבלום: "אני השתתפתי בקבוצת מחקר שנקראת 'עתיד הצדק' במכון ון-ליר. העלינו שאלות בהקשר של עולם המשפט, ויצא באמת שהתעסקתי בכתיבה בהשקות שבין העולמות האלו גם בהקשר של כתיבת נרטיבים. הפרויקטים שהשתתפנו בהם הכניסו נקודת מבט אחרת. לא כתבנו עליהם, אבל הם היו חשובים בחוויה של כתיבת הספר".

כלומר, התהליכים האישיים שעברתן בזמן כתיבת הספר משקפים גם חיפוש אישי? אולי נקודת מבט רלבנטית יותר לפירוש של המציאות, או בעיקר של אמנות. 

תשובה: "אני לא יודעת, אנחנו נשים שעוסקות באמנות, אבל אני חושבת שהיחס שלנו לאמנות הוא אמביוולנטי".

הייבלום: "האמנות לא היתה חלק אינטגרלי בכתיבה של הספר".

תשובה: "נכון. לא כתבנו את הספר הזה כי חיפשנו דרכים אחרות לקרוא אמנות, חיפשנו דרכים חדשות לקרוא את המציאות".

***

"אלטרנטיבה לנרטיב", אור תשובה ודניאל הייבלום, 168 עמודים, הוצאת פרדס